Vestimenta de algunas ordenes militares .

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Re: Vestimenta de algunas ordenes militares .

Mensaje  Trancos el Vie Mar 09, 2012 9:16 am

Me gustaría guerrear verborrealmente un poco con alguien contrario al uso del yelmo cerrado en el Temple.

Yo pienso que; puesto que el Temple era la Orden de Caballería puntera, ejemplo a seguir por todos los caballeros de la época; freires o laicos; ¿qué menos que armarse con lo mas útil e innovador que pudieran costearse?

Si la tendencia tecnológica fue enlatarse más la cabeza y el resto del cuerpo hasta la aparición de las armas de fuego eficaces; ¿quiénes si no los Templarios para ser los primeros en portar la mejor tecnología probada en combate?

La Norma habla de cónico con nasal, capelina o chapel de fer; como reglamentario básico. Y vale que a pie, la reducción de visión periférica es peligrosa; pero, hablamos de caballeros del Temple. Gente que las pocas formas de verles trabajar desmontados sería al pillarles en calzones recién levantados; o con el caballo muerto al lado; o repartiendo leña en un asedio. Por lo tanto, fijamos su estado natural a lomos de su corcel.

Ahora bien; por razones supongo tecnológicas (mejoras en el desarrollo de armamento defensivo), hubo un momento a finales del siglo XII en el que se empezaron a cerrar los yelmos. Si el cerrar los yelmos sólo hubiese conllevado disgustos; no se habría hecho. Pero entiendo que a las tropas montadas les convenía protegerse mejor la cabeza por cuestiones de supervivencia. Vale que los primeros ejemplares de yelmos con facial serían caros; como lo son hoy los nuevos blindajes dragonskin (al alcance de pocos); ¿pero quién mejor que los templarios; con una poderosa infraestructura económica; para suministrar el mejor armamento defensivo a sus escasos y valiosísimos freires caballeros?

A lo que quiero llegar; y es que me alarmó un comentario en Anima Ensis del señor Paco Illescas : "Es normal que el casco cerrado no estuviera dentro del equipamiento estándar (lo que no quiere decir que en alguna ocasión puntual no se haya usado) más tomando en cuenta el espíritu pragmático de nuestros queridos freires. Así que me temo que tendrás que olvidarte de esa ilustración de los templarios cargando con los pothelms puestos "

A mi parecer si alguien hacía cargas con pothelms en algo más que ocasiones puntuales; los Templarios primero.
Y luego; revisandome la guía básica para las órdenes militares en las Navas de Tolosa de Guillermo Cózar; se insiste en desterrar los faciales.

Un casco con facial entraña: Armero especializado; por tanto precio mayor; Dificultad de ventilación (solventable con forros de tejido exteriores aislantes; y fundamentalmente; la entrada de aire a mediana velocidad al moverse a caballo) Dificulta la visión periférica ( al montar se adquiere una ventajosa posición en altura que mejora la defensa inmediata, y la visión requerida para cargar cual locomotora la estimo en poco más que saber hacia a dónde apuntar el caballo); Dificulta la audición y la expresión oral (la escasa flexibilidad táctica de la época le quita importancia; puesto que los mandos pocas veces lograban variar el plan una vez lanzada la gente) pero incrementa enormemente la defensa frontal de la cabeza; ideal para sobrevivir a un choque contra lanzas apuntadas especificamente a cualquier punto capaz de dejar seco al caballero en su momento de mayor vulnerabilidad.

El argumento que todavía me chirriaría para convenceros del uso del facial en el Temple es el de la identificación del jinete; pero, al no usar los freires heráldica distintiva; supongo que no habría necesidad de destacar individualmente; siendo el conjunto de ropajes blancos la enseña y la marca de pedigrí fundamental de la Orden. Non nobis domine; si no tuo da Gloriam. Descartado el que fuese necesario indentificarse a menos que intentasen que no se les colasen oportunistas entre las filas.

Por último; y para guinda del ladrillo que ustedes me perdonen; necesitaba soltar; La imagen de la cantiga 205; que siendo posterior a las Navas; representa a freires de otras dos ordenes; que probablemente irían a la zaga de los Templarios en tecnología como actualmente todo el mundo tras EEUU; portando casi la mitad de ellos yelmos cerrados, en una situación posterior a un combate (por lo que algunos ya se lo habrían retirado) como ultima prueba de que los faciales no tienen por qué ser vetados de la recreación de las Órdenes.

Representar a un caballero Templario a pie es tan inexacto como los versados dicen que llevar puesto el yelmo cerrado para la recreación; por lo que, siendo la primera inexactitud debida a problemas logísticos para poseer; llevar y mantener caballos a todos lados; a la segunda le quitaría paja.


[b]

PD: (me compré un yelmo con facial; y me encantaría llevármelo de freire a las Navas, y si no probablemente que me pase a los laicos)
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Re: Vestimenta de algunas ordenes militares .

Mensaje  Roger de Outremer el Vie Mar 09, 2012 10:39 am

Pues mira compañero...no soy gran conocedor de las ordenes militares, solo de forma modesta, pero no obstante si coincido contigo en algo ......si ese tipo de yelmo fue susceptible de emplearse en esos tiempos...podria ser aceptado en las recreaciones...al menos en las que se recree un lapso temporal en el cual sea factible el uso de ese yelmo. No obstante y como siempre habrá que basarse en las fuentes que tengamos, y creo yo en el consenso general que pueda existir...y en el caso del temple no solo de los grupos españoles , sino los que puedan existir fuera de nuestro pais.

Como opinión personal, sin embargo, si pienso que se trata de un yelmo incomodo, que dificulta la visión y la audición...además del potencial horno para la cabeza del caballero.......protegido ya iba con un casco con nasal , el almofar y un ventail....y bueno, claro está la zona de los ojos estaba desprotegida pero quizás esta desventaja no compensaba los inconvenientes del "cubo".

En fin.. a ver que opinan otros.......
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Re: Vestimenta de algunas ordenes militares .

Mensaje  Roger de Outremer el Vie Mar 09, 2012 10:41 am

caballero de acebedo escribió:Mu currao Perujo! ya sabes que una imagen vale mas que 1000 palabras Wink aunque sea de paint jejejeje.
Por cierto te has repetido con el Sargento Santiaguista.



Por cierto y viendo tu foro....¿te han hecho rey por fín?.... Wink estas muy regio...si señor.....
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Re: Vestimenta de algunas ordenes militares .

Mensaje  Invitado el Sáb Mar 10, 2012 7:19 am

Voy a cometer un pecado gravisimo y voy a dar mi modestisima opinión, que se basa unicamente en lo oido durante años ,pues soy la mujer de un recreador del Temple así como ex miembro fundador de Anima Ensis.
Para empezar os comento que el señor Paco Illescas es un gran estudioso del Temple además de ser el creador y dueño del Proyecto Encomienda Templaria (inscrita en el regristo de la propiedad intelectual),perdonadme si no es exactamente así.
En cuanto al señor Cozar,que no es ni por asomo santo de mi devoción,tengo que reconocer que sus conocimientos academicos sobre el tema son solo comparables con los de su maestro y mentor Carlos de Ayala, el cual dirige o dirigirá su texis ,que como no puede ser de otra manera será sobre el Temple.
Digo todo esto porque a falta de datos contundentes o incontestables yo solo me fiaria de la opinion de estas personas,en mi casa se han debatido estas y otras cuestiones Templarias durante horas .
Solo pensad por un minuto ,aúnque guerreros llevaban vida de monjes,y aúnque nobles (los que lo fuesen)tenian prohibido cualquier tipo de lujo ,ornamento u obstentación,luego,¿ que sentido tendria tener algo que la orden no te dejaria utilizar?.
Además tened en cuenta que la Orden fué fundada para proteger a los peregrinos en Tierra Santa y después participasen en las Cruzadas (obviemos las de occidente),todo esto se produjo en un territorio en el que se soportan temperaturas que rondan los 50º,¿os pondriais un yelmo de esas caracteristicas?.
Y ahora después de la perorata permitidme una broma de las que me caracterizan.
¿Que sentido tendria sobreprotegerse para la batalla si a causa de esa protección no llegarias vivo a ella? Laughing
P.D.Lo mio solo a sido un atrevimiento, cuando los Templarios vuelvan de Tarragona podreis debatir de verdad

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Re: Vestimenta de algunas ordenes militares .

Mensaje  Trancos el Sáb Mar 10, 2012 9:03 am

Muchas gracias por dar tu opinión!

Me gustaría darle cera al tema para que me convezcan los versados. Llevo un tiempo informándome de todo lo que he podido encontrar relativo para poder tener una base mínima con la que poder defenderme; lo que ha conllevado leerme un montón de post de Paco Illescas, Guillermo Cózar y más.
Nada mas lejos de mi intención que cargar contra ellos; si no mas bien remontar el vuelo para volar en la misma bandada. Que tampoco quiero hacer una tesis doctoral sobre el temple; tan sólo lograr tener una imagen suya lo más nítida posible.

Al turrón;

Como militar que soy; el principal motor para meter aquí las narices es el poder entender cómo lo hacía la gente para sobrevivir sin saco de dormir y funda vivac en la campiña ibérica durante estos tiempos. De ahí que trate buscar respuestas en la recreación.

Entiendo que La Norma que nos ha llegado del Temple es similar al libro de normas que sufro en mis carnes cada día que ha salido el sol desde hace unos veranos. Este libro de normas rige mi ritmo diario; mi conducta; mis deberes y pocos derechos, etc. Pero; respecto de algo tan voluble como es el combate; no se mete en camisa de once varas y lo único que regula es la uniformidad para actividades de instrucción, el contenido de la mochila, y poco más, a sabiendas de que reglar el equipo de combate real es absurdo puesto que cambia de un año para otro. Por ejemplo; cuando empecé se usaba un chaleco antifragmentos; y ahora cuando realizamos tiro nos dan uno diferente; más completo y moderno.

A lo que quiero llegar; el yelmo con facial; al igual que el actual antifragmentos; podría ser una prenda ocasional; utilizada sólo en los momentos necesarios; haga frío o calor, lluvia o nieve.
Fijándonos en el armamento defensivo de 1200 de un jinete pesado; siendo éste el escudo de lágrima; loriga integral y yelmo, la diferencia que encuentro entre llevar o no facial; es en si asomaría la cabeza o no por encima del escudo al cargar.

La forma de tirar abajo a un jinete es con la lanza; y la única forma de deflectar esta, sería con superficies blindadas duras como el escudo. El escudo de lágrima hasta donde alcanzo es de un tamaño tal como para tapar completamente a su usuario; lo que me da a entender; que cualquier parte del cuerpo asomada innecesariamente corre el riesgo de resultar un blanco. Por lo que pienso que en el momento justo del impacto contra el objetivo; esconderían la cabeza tras el escudo. Comprensible puesto que parar una lanza con la cara (la parte más desprotegida del jinete) resultaría invariablemente en la muerte instantánea del jinete.

Contando además que las tácticas sarracenas llegadas desde Oriente Medio hasta nuestra tierra se centraban en; ante la imposibilidad de parar las brutales cargas cristianas, flechearlas masiva y continuamente para tratar de por lo menos debilitarlas. Buscarían matar los caballos; pero en este caso no es muerto el perro se acabó la rabia; el jinete desmontado rápidamente buscaría el caballo de repuesto o se lanzaría con un cabreo creciendo exponencialmente hacia los equinocidas.
Por lo que convendría en lo posible apuntar en tiro tenso a las caras desprotejidas de las élites cristianas buscando por lo menos herirlos con la gravedad suficiente.

El esconder la cabeza tras el escudo no permite ver exactamente dónde apuntamos nuestra lanza en el momento del impacto; momento clave para que el sucio peón que tratamos de pinchar aproveche para escurrir el bulto o desviar nuestra lanza hacia otro peón menos atento.

Ahora es donde entraría el facial a jugar. Al tener una nueva pantalla deflectora en la cara; a la hora de cargar podríamos mantener la cara; o por lo menos la vista, por encima del escudo. De tal forma que el anterior e importante riesgo de morir instantáneamente de un lanzazo se reduce a un duro coscorrón sin mayores consecuencias. Con la diferencia; de que el peón al que tratamos de ensartar lo tendrá más difícil al poder hacer nosotros las correcciones necesarias con la lanza como para que siempre impacte donde queramos.

Parece una diferencia pequeña; pero podría ser otra de las claves al perfeccionamiento que se alcanzó con la caballería hasta el punto de mantener su hegemonía en los campos de batalla durante varios siglos.

A la hora de parar y desviar proyectiles; que supongo serían lanzados en un chorro constante contra los caballeros; la diferencia entre facial puesto o quitado es muy grande; al proteger la diana fundamental de cualquier arquero sarraceno.

Volviendo a los Templarios; en combate, habría freires encargados de explorar, de coordinar, enlazar, o negociar; todos con su yelmo cónico/capelina reglamentaria; pero los destinados al grueso de la fuerza de choque; ¿por qué no complementados con los mejores avances técnicos de asalto del momento? El que haga calor no es militarmente hablando una escusa para correr riesgos mayores de seguridad. Hablando en plata; si te cueces con el blindaje, te jodes; rendirás peor, pero mejor menor rendimiento que sufrir una muerte evitable. Eso sí; en periodos de paz, patrullando, viajando, montando guardia, o visitando; al ser la amenaza o no inmediata o mucho menor, harían uso de su yelmo reglamentario, porque en estos casos sí que es tontería sobre protegerse la cabeza.

Un ejemplo de "desprotección" por exceso de calor que me podríais echar en cara sería la de los conquistadores de Cortés por la jungla mexicana; que se acababan quitando las pesadas protecciones de placas a favor de gambesones incas mas adecuados para el entorno. Pero lo rebato al no ser necesaria una protección tan seria contra las primitivas armas centroamericanas; siendo suficiente la protección nativa. Aquí sí que podríamos hablar de españoles sobre protegidos.
Pero los sarracenos estaban por lo menos igualados en cuestiones de tecnología de armamento. Por lo que toda protección sería poca para sobrevivir a los virotazos, flechazos, lanzazos, y demás desagradables "azos" que poblarían los campos de batalla objetos de nuestro estudio.


Esperemos pues al retorno de los Templarios de Tarragona para que me escalden; aunque de buen grado seguiría intercambiando estocadas (dialécticas) con quien se tercie.

Muchas gracias Lady Mab por su atención. Mis compañeros y familia se lo agradecen; que están hartos de mis erupciones espontáneas de medievalismo; que ni entienden ni comparten; los sucios paletos... Mad (salvo momentáneas, moderadas y temporales excepciones....) Very Happy

Un saludo!!

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Re: Vestimenta de algunas ordenes militares .

Mensaje  Trancos el Mar Mar 13, 2012 8:52 am

Roger de Outremer escribió:Pues mira compañero...no soy gran conocedor de las ordenes militares, solo de forma modesta, pero no obstante si coincido contigo en algo ......si ese tipo de yelmo fue susceptible de emplearse en esos tiempos...podria ser aceptado en las recreaciones...al menos en las que se recree un lapso temporal en el cual sea factible el uso de ese yelmo. No obstante y como siempre habrá que basarse en las fuentes que tengamos, y creo yo en el consenso general que pueda existir...y en el caso del temple no solo de los grupos españoles , sino los que puedan existir fuera de nuestro pais.

Como opinión personal, sin embargo, si pienso que se trata de un yelmo incomodo, que dificulta la visión y la audición...además del potencial horno para la cabeza del caballero.......protegido ya iba con un casco con nasal , el almofar y un ventail....y bueno, claro está la zona de los ojos estaba desprotegida pero quizás esta desventaja no compensaba los inconvenientes del "cubo".

En fin.. a ver que opinan otros.......

Si mas que nada me intriga la poca aceptación que tiene. Ya que gran parte de la Recreación es algo estético; ya que no nos zurramos de verdad. Estos yelmos o por lo menos los faciales; su nacimiento/descubrimiento tecnológico es justo de esta época. Vamos; que vienen a ser armamentíscamente muy característicos. Por que si no se llevan por comodidad; igual de poco cómodo es circular con una cota de 20 kilos forrado interiormente con el gambesón, que tampoco es fresco y cómodo.
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Re: Vestimenta de algunas ordenes militares .

Mensaje  Trancos el Miér Mar 14, 2012 9:42 am

La única pega que te puedo poner es que en Agincourt perforaban la chapa pero por el uso del arco largo inglés. El longbow que nos han metido hasta en la sopa. Derivado del Arco Galés; es simplemente un arco específicamente monstruoso (grande) con el que repartieron cera en Crecy, Poitiers y Agincourt a los franceses. Pero es un caso especial; porque requería un entrenamiento desde la infancia (creo que el rey obligaba por ley a que a los niños se les enseñase a tirar con arco) y que se continuaba a lo largo de su vida con concursos y demás; para no perder el brazo de Nadal necesario para dispararlo. Vamos; que perforaba con mucha fuerza; llegaban muy lejos; y tiraban mucho mas rápido que la mayoría de las armas de proyectiles de la época (sXIV-XV) (12p/min)

Vale que bien mirado; parar una lanza con la cabeza es complicado. Pero de ahí las tendencias que llegaron hasta los bacinetes pig-faced; como para deflectar golpes, como el glacis de un carro; el morro de un barco, o el de un avión.
Pero aun así; quitando los virotes de las ballestas, que aun así los sarracenos no tenían en gran número, el resto de armas de proyectiles suyas no tienen pinta de poder perforar chapa. (hondas, arcos convencionales, jabalinas, dardos..)

Vamos; que veo la función de evitar proyectiles como la fundamental

Y luego de los aztecas; que he metido la gamba diciendo que incas. está curioso su armamento; de cómo sin metal se las apañaban. gambesones de algodón; hueso, madera, cosas así.



De resto; argumentos que me has puesto me dan que pensar. Voy a digerirlos un tiempo a ver que me sale nuevo.

Luego; una cosa que no me cuadra; es la protección de las manos. Me da la sensación de que con una manopla de malla te siguen aplastando los dedos fácilmente. Cómo os protegéis las manos? metéis algo sólido o sólo con el acolchado? Históricamente cómo sería?
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